„Je to takový můj svět za zrcadlem.“ Alžběta Jungrová (nejen) o své aktuální výstavě

Rozhovor s Alžbětou Jungrovou jste na Nikonblogu už číst mohli. Vyšel 23. května a přesně ve stejný den jsme si s Alžbětou povídali i letos. Ovšem po sedmi letech. Hlavním důvodem, proč jsem tuto fotografku oslovil, je její aktuální výstava ve staré prádelně pražské Všeobecné fakulní nemocnice na Karlově náměstí, která je… jiná než „normální“ fotografické výstavy. Ale samozřejmě mě také zajímalo, co všechno se za těch sedm let přihodilo v Alžbětině fotografické tvorbě, čím dnes fotí a jiné. Uvařte si dobrou kávu a pusťte se do čtení.

Alžběto, my jsme se sešli – dnes tedy každý někde jinde, každý u svého počítače – hlavně kvůli vaší aktuální výstavě ve staré prádelně Všeobecné fakultní nemocnice v Praze na Karlově náměstí. Na mě to trochu působí jako retrospektiva, ale na to jste ještě mladá :-)
„Výstava je průřez mé tvorby za posledních deset let, vlastně od té doby, co jsem přestala jezdit po reportážích. Samozřejmě jsem tomu dala nějakou ústřední linii, což je žena, emoce, svět za zrcadlem. Je to ale tak jedna třetina práce, kterou mám za sebou. A doufám, že jedna šestina toho, co mám před sebou. Doufejme, že úplná retrospektiva to ještě není :-)“

Pojďme tedy k tomu, co jste dělala za těch sedm let, co jsme spolu nemluvili…
„Začala jsem se věnovat dlouhodobým dokumentům – burleska, o které jsme mluvili v prvním rozhovoru, byl jeden z nich. Potom to byla Všeobecná fakultní nemocnice na Karlově náměstí v Praze, která mě oslovila, jestli bych pro ně nenafotila během jednoho roku dokument o tom, jak nemocnice funguje z té druhé strany, kterou pacienti nevidí. Jenže jsme začali v lednu a v březnu přišel covid. Takže z jednoho roku se staly skoro tři. Tím, jak covid všechno změnil, jsem fotila v nemocnici covidové dění a pak jsme se vrátili k původnímu záměru. Tam jsem se ‚zasekla‘ na tři roky. Do toho jsme začali dělat projekt o českých tradicích a tradičních řemeslech. Ten teď fotím čtyři roky a určitě další čtyři roky až deset let ještě fotit budu. Původně jsme si mysleli, že to bude na dva roky, ale pak jsme po roce zjistili, že je to úplně nereálné – aby to dávalo smysl a mělo správný obsah, musí na takovém projektu člověk strávit spoustu času. Lidové tradice se mění od vesnice k vesnici a já, pražské dítě, které si myslelo, že máme třeba deset tradic, jsem byla postavená před realitu, že jich existují určitě stovky, možná tisíce. 

Do toho dělám svoje výtvarné věci. Začala jsem experimentovat s materiály, na které tisknu fotografie, snažím se posouvat fotku v rámci postprodukce, začala jsem dělat koláže… a furt se živím reklamou.“

Abych byl upřímný, lidové tradice, folklór, mně k vám nějak nesedí…
„Jak jsem říkala, jsem pražské dítě, takže k tomu žádný přímý vztah nemám. Ale možná díky tomu jsem úplně nadšená tenhle svět objevovat a poznávat. Vlastně mám trochu výhodu v tom, že je to pro mě úplně nové. A všichni víme, že pak se to taky nejlíp fotí. Člověk vnímá ty věci úplně jinak, když je vidí poprvé, než když je v nich denně. 

Celý projekt vnikl tak, že mě oslovily dvě holky, které začaly sbírat věci, vyrobené tradičním způsobem. Založily organizaci Krásná práce, a mě přizvaly, abych portrétovala řemeslníky – lidi, u nichž se řemeslo předává z generace na generaci už po staletí. No a já, když jsem do toho spadla, řekla jsem si, že to jsou všechno věci, které se pak využívají k lidovým tradicím, oslavám, že je to celé propojené. Tudíž jsem přišla s tím, že bych chtěla fotit i klasické lidové tradice.“

Kdybych šel ještě trochu do hloubky: Tyhle lidové tradice jsou do značné míry jakési kultické slavnosti. Spousta z nich se vyvinula z nějakých pohanských oslav, další zase z náboženských rituálů. Nebavilo by vás zabrousit i do církevních tradic?
„To už by pak byl projekt na zbytek mého života :-) Jen ty lidové tradice se neustále nabalují a rozšiřují, takže už u nich mám pocit, že je budu fotit do své smrti a stejně to neobsáhnu všechno. Což je na druhou stranu skvělé pro člověka jako jsem já, který strašně nerad uzavírá soubory. Já nerada končím. Baví mě, jak se to vyvíjí v čase a mění. Když bych k tomu přidala cokoliv dalšího, tak se bojím, že na můj život je to neobsáhnutelné.“

Musím říct, že chovám obrovský obdiv k lidem, kteří takto systematicky dokumentují jakoukoliv lidskou činnost. Zkrátka obecně k fotografům dokumentaristům. Teď se prosím neurazte, protože vím, že děláte i „kumšt“. Výtvarné nebo řekněme umělecké fotografie jsou samozřejmě krásné. Ale dokument má pro mě přece jenom hlubší smysl.
„Řekla bych, že výtvarná fotka je pro radost, pro nějakou potěchu, nebo třeba pro jakési sebezrcadlení, což za mě dává velký smysl taky. U dokumentu je to jasné. Bohužel v rámci dokumentaristiky jsme trochu v koncích, protože brzy bude zdokumentováno všechno. Otázka je, jak kvalitně nebo nekvalitně, ale upřímně, v době, kdy všichni mají mobil s foťákem, a pak sem přijde někdo s nějakým softwarem, který všechny ty fotky vytahá ze sociálních sítí, tak vlastně už teď vznikají dokumenty samovolně samy o sobě. Myslím to tedy v rámci záznamu – nemluvím o nějakém výtvarném prvku nebo poezii v dokumentu. Reportážní fotka čili novinová fotografie, je vlastně víceméně mrtvá.

Pro mě osobně má každá fotografická disciplína nějakou svou hodnotu v něčem jiném. V dokumentu jsem vyrostla, dělám to doteď, takže je to pro mě srdcovka. Díky tomu, že se jím v současné době nemusím živit, mám neuvěřitelný luxus, že své projekty můžu dělat třeba deset let a nemusím řešit, jestli je zveřejním nebo nezveřejním, jestli knihu udělám za rok nebo za deset let. To je největší výhra. Já nejsem z těch, co by museli všechno okamžitě zveřejnit, největší radost mi dělá samotný proces, sbírání materiálu. Uzavření souboru a publikování je pro mě spíš bolestné. Ale rozhodně bych ‚nesundala‘ ostatní fotografické žánry. Když vidím, jak lidi chodí na mé výstavy výtvarných fotografií, a když z nich odchází, mají radost nebo je to nějakým způsobem potěší, pak není možné nevidět velký smysl ani v tom. Moje aktuální výstava ve staré prádelně VFN na Karlově náměstí mě po letech, kdy jsem fotila strašné a bolestné věci, naplňuje potřebu udělat něco, co lidi potěší nebo povznese… nevím, jak to přesně říct. A dát někomu tyhle pocity fotkama, je pro mě stejně důležité jako to, že za sto let někdo bude moct čerpat z toho, jak vypadaly české tradice.“

Když jsme se spolu bavili před sedmi lety, přišla řeč i na konceptuální umění. Mimo jiné jsme řekla, že jestli ještě jednou uvidíte kostřičku mrtvého zvířátka na fotce, tak vás klepne :-)
„To se nezměnilo, naopak se to ještě prohloubilo. Pořád věřím tomu, že bel art, krásné umění, by nemělo lidi děsit. Chápu, že potřeba zaujmout v době, kdy jsme přehlcení fotografiemi, nutí ty lidi už jenom něco dekadentně vykřikovat do světa. Ale to něco je ve skutečnosti bezobsažné a bezvýznamné. Takže kostřičky zvířátek fakt ne :-)“

A ještě jste řekla: „Musí přijít něco jako renesance, nějaký zlom, který celou tvorbu nasměruje smysluplným směrem. Jak jsem řekla, myslím si, že to může být třeba virtuální realita.“ A už je to tady…
„Není to tady ještě v plném rozsahu, ale je to tady. Už jen NFT – to, že se prodávají virtuální fotky v nějakých datových kódech a během těch sedmi let se z toho stal slušný byznys, je k zamyšlení. (O NFT např. zde – pozn. redakce) Nedávno jsem někde četla, že snad dvacet nebo pětadvacet procent Američanů vlastní NFT. To znamená, že si koupili nějaký kód na dílo, které nikdy nebudou vlastnit fyzicky. Možná i ten covid všechno urychlil. Lidi byli zavření doma, komunikace i nakupování po internetu se zmnohonásobilo. I my dva jsme před sedmi lety spolu seděli v kavárně a dnes vedeme rozhovor po internetu.

Myslím si, že místo toho, abychom zdokonalovali virtuální svět, bychom měli více pracovat sami se sebou. Vzdělávat se, komunikovat spolu pokud možno osobně, z očí do očí. Mám pocit, že lidi zapomínají na to, že základ všeho je v našich hlavách. To, že si všechno dokážeme najít na internetu, trošku brzdí náš rozvoj a nebojím se říct i inteligenci. Emočně se scvrkáváme, otupěli jsme. My lidi sice rozvíjíme virtuální svět, ale sami zakrňujeme. Otázka je, jak to bude vypadat za dvacet, za třicet let…“

A neláká vás proto, vrátit se ve fotografii k analogu, k filmu?
„Neláká. Chápu ten boom návratu k filmu, kdy generace dvacátníků to považují za nejvíc cool věc. Ale tím, že jsem na tom vyrostla, fotila na film i profesně, považuju to pouze za drahou věc, kterou si jen dokážu, že umím exponovat. To nepotřebuju, to už jsem si zkusila nesčetněkrát. Navíc, když pak ty lidi vezmou negativ a naskenují ho – což pro mě postrádá smysl a logiku – z filmu se stane digitál. Pro mě by to bylo pouze procesně náročnější a dražší. Moderní digitální foťáky jsou tak dobré, že nevidím jediný důvod pro to, aby mě někdo dokázal přemluvit k návratu k analogu.“

Když jsme u techniky – čím teď fotíte? Ve filmu Alžběta jsem vás viděl s nějakým fullframovým Zetkem.
„Ano, mám Nikon Z 7II, což je moje první bezzrcadlovka, kterou jsem si velmi oblíbila a používám ji na většinu práce. Fotím ještě i Nikonem D850, i když pak jsem v rozporu v tom, že nosím dvě sady objektivů. Takže si v dohledné době plánuju pořídit ještě další bezzrcadlovku.“

V minulém rozhovoru jste říkala, že nikdy nepoužíváte blesk v sáňkách na foťáku. Platí to stále?
„Platí. V rámci komerční práce sice pracuju se studiovými záblesky, ale na volnou tvorbu blesky nepoužívám vůbec. Pracuju s různými trvalými světly – teď jsem si oblíbila bateriové světelné trubice. Hodně fotím s odraznými deskami, teď jsem si začala vyrábět i své odrazky z různých, třeba zrcadlových materiálů. Jinak ale pořád mám v sobě to, že pokud člověk se světlem umí pracovat, tak zjistí, že každé přirozené světlo je krásné.“

A objektivy? Stále používáte „trafa“ čili zoomy?
„To se docela změnilo. Nebo změnilo… pořád používám zoom 24–70 mm, to mi zůstalo. Ale trochu jsem couvla od širokého 14–24 mm a skoro úplně jsem přestala používat telezoom 70–200 mm. Ale je to dané tím, co teď dělám. Začala jsem fotit pevnými objektivy, zpátky jsem si zamilovala pětatřicítku a padesátku – protože je to nejblíž realitě. Vracím se zpátky na začátek. Návrat ke kořenům :-)“

Vraťme se ale, jak jsem slíbil na začátku, ještě k vaší aktuální výstavě. „Normální“ fotografická výstava vypadá tak, že na zdi visí fotky v rámech, kolem nichž chodí „stíny“ – diváci, návštěvníci. Zkrátka, nic ve zlém k fotografům ani návštěvníkům, ale je to trochu nuda. Vy jste však způsob prezentace svých fotografií už na předešlé výstavě v klášteře v Rajhradu, posunula o pěkný kousek jinam. A musím říct, že – alespoň za mě – se to skvěle povedlo.
„Rajhrad byl ‚bod nula‘, i když tam to bylo dané prostorem. Tím, že to byl takový urbex bez oken, a výstava trvala půl roku, věděla jsem, že pokud tam pověsím fotky v rámech, do dvou měsíců to navlhne, zkroutí se to… Takže zde mě to samo o sobě nasměrovalo k myšlence využít materiály, které nebudou tak drahé jako klasický archivní fotopapír, že to vydrží, a že to bude fungovat v tomto specifickém prostoru. Když je člověk ‚vyhozený‘ z klasické ‚bílé‘ galerie, musí nad fotkou samotnou začít uvažovat trochu jinak. Tím, že v Rajhradu to byl soubor o nějakém odpojení, odcizení, byla to vlastně taková moje reakce na covid, a právě na sociální sítě a přelévání se do virtuálního světa, tak ten klášter, který je svým způsobem taky odpojení od světa, k tomu byl skvělou příležitostí. Chtěla jsem udělat něco jako novodobou, současnou výzdobu kláštera. A ty průhledné tapety a látky, na nichž jsou vytištěné fotografie, zase korespondují s tím prostorem a prolínají ho do sebe.

Díky tomu jsem si vyzkoušela práci s jinými než běžnými materiály, což mě začalo hrozně bavit. Potom jsme experimentovali dál – začali jsme gravírovat do plexiskla, vymýšleli jsme s firmou PrusaLab úplně nové technologie – 3D tisky fotek… Ono je to přesně jako s těmi lidovými tradicemi: člověk se do toho pustí, zaujme ho to, pak ho to celé pohltí, a najednou zjistí, že se spousta věcí dá dělat jinak. Stará prádelna VFN na Karlově náměstí je jiný prostor než rajhradský klášter – je to pocitově chladnější, trochu strašidelnější. Takže jsme použili zase jiné materiály, hodně jsem pracovala se světlem – jsou zde podsvícené fotografie, které mění emoce fotek…

Ještě k té nudě v klasické galerii. To je podle mě zase způsobené internetem, kdy se kdokoliv může podívat na jakékoliv fotky z domu. Dřív, když toto nebylo, museli lidi, kteří chtěli vidět fotky, jít na výstavu. A pokud třeba jenom jednu fotografii chtěli vidět častěji, museli si ji koupit a odnést domů. Dnes můžeme projít virtuální prohlídkou jakoukoliv výstavu na celém světě. Proto si myslím, že fyzický způsob prezentace fotografií, je třeba nějakým způsobem posunout, aby z toho návštěvníci měli nějaký prožitek, aby to bylo i trochu interaktivní. Na ‚Karláku‘ je to takový můj svět za zrcadlem, takže zde pracuju i s tím, že do expozice prolínám i diváky. Pracuju se zrcadly, s denním světlem…“

Na závěr mám ještě jednu hodně osobní otázku. Aniž bych vás osobně dobře znal, působíte na mě jako sebevědomá žena. Když jsem se ale díval na film Alžběta a sledoval vás na záběrech, kdy fotíte na ulici někde v New Yorku, viděl jsem ve vaší tváři najednou nepřehlédnutelnou pokoru. Tak jsem si říkal, že to asi bude takový pěkný vnější projev vašeho vztahu k fotografii.
„Moje sebevědomí je taková sebeobrana vůči okolnímu světu. Člověk se zkrátka naučí vystupovat tak, aby mu lidi nemohli ublížit. Kdežto fotka je pro mě něco, kde jsem naprosto otevřená. Je to můj intimní svět. Pokora a trpělivost jsou podle mě dvě věci, bez nichž ta fotografie dělat nejde. Respektive dokumentární fotka, ve které je takový přístup základem tvorby.“

Alžběto, děkuji moc za příjemný rozhovor! Byť jsme ho vedli po internetu, nikoliv z očí do očí :-)